FMO und DTM wurden mit hohen städtischen Subventionen hochgezogen - ohne Aussicht auf Rückzahlung dieser in direkten und direkten Steuermittel. Neuen EU-Auflagen, die kurzfristig greifen ist man mit Glück entkommen. Langfristig bestehen wohl Auflagen zum Gewinn, die auch nur schwerlich zu erreichen sind. Der NRW-Landesentwicklungsplan sieht zudem eine einseitge Bevorteilung dieser schwer verschuldeten Flughäfen vor, obwohl diese ihre Hausaufgaben augenscheinlich nicht gemacht haben. Im Gegenteil an diesen Flughäfen hat man sich von Low-Cost-Carriern abhängig gemacht und betreibt so unfairen Wettwerb.
PAD hat vorsichtig gewirtschaftet, nachfragegerecht ausgebaut und schreibt bis heute operativen Gewinn, über lange Jahre auch Gewinn nach Vollkostenrechnung. Dafür wird PAD jetzt abgestraft. Hier soll das Thema, was in anderen Threads des öfteren auch schon aufblitzte unter der richtigen Überschrift diskutiert werden - zum Gewinn aller!
Hier mal eine kleine Übersicht über die Gewinne und Verluste der Regionalflughäfen in Deutschland aus dem Jahr 2012: http://www.zukunft-mobilitaet.net/84759/...frankfurt-hahn/ PAD schlägt sich da ganz gut, aber liegt auch nicht auf Platz 1 der Hitliste. Von Gewinn ist da aber auch nicht die Rede. Und dann noch was aus der Gründungsgeschichte von PAD: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39867216.html Recht interessant zu lesen. Erinnert mich mit der Übernahme der Ausbaukosten durch das Land NRW ein wenig an KSF.
Zitat von bestpiet im Beitrag #1FMO und DTM wurden mit hohen städtischen Subventionen hochgezogen
Aha, also nur FMO u. DTM? Dann war die Chronik, die ich mal über PAD gelesen habe, und in der öfters Wörter wie "Kapitalerhöhung" oder "Verlustübernahme" vorkamen, wohl komplett falsch und auch der obige Spiegel-Artikel.
Machen wir uns doch nichts vor, kein kleinerer Flughafen kann auf Dauer völlig ohne Mittel seiner Eigentümer überleben, dafür sind die Investitionen viel zu teuer und die Erträge heute zu gering.
ZitatPAD ... schreibt bis heute operativen Gewinn
Definiere "operativen Gewinn". Wenn du damit wie im allgemeinen Sprachgebrauch üblich einen Geldzufluss aus der laufenden Geschäftstätigkeit meinst (im Gegensatz zur Investitions- und Finanzierungstätigkeit), ist das nichts anderes als der cash flow. Und PAD weist für 2013 im Bundesanzeiger einen negativen cash flow aus (d.h. Geldabfluss durch die laufende Geschäftstätigkeit).
PS: Danke an dieser Stelle an cabfish für den verlinkten Spiegel-Artikel, so weit zurück kannte ich die Geschichte von PAD noch nicht. Der andere Bericht mit der Liste ist ein gutes Beispiel dafür, warum ich im Kassel-Thema die Aussage, PAD sei der (wirtschaftlich) erfolgreichste Regionalflughafen Deutschlands, kritisiert habe. Wenn man die Angaben in dieser Liste umrechnen würde in besser vergleichbare Kennziffern wie Verlust pro Passagier, um Größenunterschiede auszugleichen, würde PAD noch weiter nach hinten rutschen.
PAD hatte/hat durchaus seine Berechtigung. Ja, Nixdorf & Co, waren damals die treibenden Kräfte. Ich war dabei als dieser Flughafen entstand und kannte auch das WARUM ?, da mein Schwager Kontakte zu Nixdorf pflegte, die auch zwei eigene Maschinen besassen. Ostwestfalen/Lippe hat nun mal eine starke Wirtschaft. Man hatte die Zeichen der Zeit richtig erkannt, ohne Airport, da läuft in der Zukunft nicht viel. Niemand hatte damals an Urlaubsflieger gedacht, daher auch die Planung als Zubringer-Airport (Regionalflughafen).
Wie man jedoch weis, in Sachen Technik und Wirtschaft und auch gesellschaftlichem Leben, da lässt sich ein Fortschritt nun mal nicht aufhalten. Fritz Henze, der ehemalige PAD-Chef, er erkannte dann wiederum die die Zeichen der Zeit und baute den Flughafen nach und nach zu dem aus, was er heute darstellt.
Übrigens, der Flughafen war bereits durch die Nazis geplant, und zwar dort, wo er jetzt auch steht. Dies hatte mit dem Ausbau der Wewelsburg zu tun, die als sogenannter "MITTELPUNKT DER ERDE" ausgebaut werden sollte. Die Baumassnahmen hatten damals bereits begonnen. Nach dem Krieg überlegte man zuerst, dort einen Militärflughafen zu errichten.
- danke für die Beteiligung an der Umfrage, sehr interessant! Bitte um weitere Teilnahme, sofern noch nicht geschehen. Befragung ist anonym!
- "FMO und DTM wurden mit hohen städtischen Subventionen hochgezogen - ohne Aussicht auf Rückzahlung dieser in direkten und direkten Steuermittel." Natürlich wurde auch PAD, wie jeder andere Flughafen mit Steuermitteln hochgezogen. Das dürfte eine Selbstverständlichkeit ausserhalb der USA sein! Aber es war eben massvoll, bzw. sehr viel risikoärmer, da in Schritten sehr nachfragegerecht ausgebaut wurde. Damit hatte man alle Chancen auf Rückzahlung! Anders als an den Nachbarflughäfen! Und damals, Ende der 60er, 70er Jahre war es wirklich eine Frage des Seins oder Nichtseins, denn die Verkehranbindung über Strasse und Schiene war nicht vergleichbar mit heute - und schon gar nicht mit Kassel oder Dortmund!
- FMO, DTM ist ein anderes paar Schuhe als KSF. Die Fehler in KSF wiegen doppelt schwer: Entscheidung in einem ganz anderen Marktumfeld zu einem ganz anderen Zeitpunkt, etc...
- Die Prognosen im Spiegelartikel wurde ja widerlegt! Anders als in KSF wurde PAD massiv finanziell und personell durch die Wirtschaft unterstützt. Die Wirtschaft hingegen in KSF war mit dem alten Flughafen in der breiten Masse zufrieden. Es waren nur ein paar IHK-Funktionäre, die in mantrahafter Routine immer nach einem neuen Flughafen schrien. Die Politik saß dann in Falle als dann wider Erwarten tatsächlich der Flughafen Kassel-Caiden in die politische Verhandlungsmasse kam - als Gegenleistung für die SPD, die dann der 4. Bahn in FRA zustimmte! So nahm das Unheil seinen Lauf.
- die weitergereichte Statistik von cabfish ist nicht aussagekräftig, da hier Gewinnkategorieren, die einen mit, die anderen ohne Abschreibung zusammengeworfen werden! Die Vergleichszahl des kleinen Verlusts von PAD z.B. über knapp 2 Mio. € liegt in Kassel bei irgendwo über 30 Mio. €. Ausserdem sind einige der Flughäfen dort mit einer ausserordentlichen Friedensdividende gesegnet, denn sie sind Konversionsobjekte und damit auch nicht direkt vergleichbar! Vielleicht können mal die DTM und FMO Experten sagen, was die Flughäfen dort nach Berücksichtigung der Abschreibung für einen Verlust in den letzten Jahren eingefahren haben. Dürfte auch bei um die 30 Mio. € oder mehr liegen. Habe da was gelesen. Aber jetzt keine Zeit zum Recherchieren. Einige von Euch sind da schneller...
Zitat von bestpiet im Beitrag #7- die weitergereichte Statistik von cabfish ist nicht aussagekräftig, da hier Gewinnkategorieren, die einen mit, die anderen ohne Abschreibung zusammengeworfen werden!
Bei welchen Zahlen genau soll das sein? Aus Zeitgründen habe ich nur einige Stichproben gemacht, aber soweit ich es überblicke, werden in der Tabelle die ganz normalen, vergleichbaren Größen aus den Bilanzen genannt. Jeweils die Jahresfehlbeträge bzw. da, wo es Verlustübernahmen gibt, wie z.B. in PAD oder DTM, wird diese logischerweise herausgerechnet.
Allerdings findet auch hier nicht oben genannte Differenzierung statt. Anhand von Kassel konnte ich es erklären. Ich hoffe unsere Freunde in DT; und FMO können erhellendes beisteuern! Zu Paderborn muss noch gesagt werden: Ich meine der ist sogar schuldenfrei! Das hat dann noch eine ganz andere Qualität! Aber da lass ich mich gerne belehren!
Zitat von bestpiet im Beitrag #9 Was meinst Du mit Herausrechnung der Jahresfehlbeträge?
Ich meinte das Herausrechnen der Verlustübernahmen.
Ganz einfach gesagt mit einem Beispiel: DTM hat bilanziell einen Jahresfehlbetrag ("Verlust") von 0 €. Warum? Weil jeder Cent "Verlust" (genauer: Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit+Steuern) von den Stadtwerken im Rahmen einer Verlustübernahme ausgeglichen wird. Von den 0 € Ergebnis muss man diesen Verlustausgleich also wieder abziehen, um auf das tatsächlich erwirtschaftete Ergebnis zu kommen.
Ansonsten hast du immer noch nicht erklärt, was an den verlinkten Zahlen zu den Verlusten denn "nicht aussagekräftig" sein soll. Nochmal, das sind alles die offiziellen Jahresfehlbeträge aus den Geschäftsberichten (korrigiert um eventuelle Verlustübernahmen). Alles inkl. Abschreibungen usw.
Vielen Dank! Es ist aber selbstredend, dass die Verluste ja am Ende von jemanden übernommen werden und dann leider direkt in die Verschuldung der öffentlichen Hand, bzw. im Fall von Dortmund erst in die Stadtwerke verbucht werden!
Am Beispiel der Kasselzahlen wird genau deutlich, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. In den 8,1 Mio € Verlust in KSF sind nicht enthalten: Abschreibungen und Gemeinwohlkosten. Das wird dort ganz gut auf der Wikipediaseite erklärt.
In den etwa 2 Mio. € Verlust in PAD sind beide Position drin! Das führt zu einem verzerrten Bild. Für DTM weiss ich dass auch lange Zeit die immens Abschreibung in die veröffentlichen Ergebnizahlen unberücksichtigt blieben! Den aktuellen Stand kenne ich aber nicht! Deswegen auch meine Frage dazu!
Zitat von bestpiet im Beitrag #11 Für DTM weiss ich dass auch lange Zeit die immens Abschreibung in die veröffentlichen Ergebnizahlen unberücksichtigt blieben! Den aktuellen Stand kenne ich aber nicht! Deswegen auch meine Frage dazu!
Die DTM Zahlen beinhalten immer die Gemeinwohlkosten und auch die Abschreibungen die bei rd. 11 Mio. € liegen. Anders wurden die noch nie veröffentlicht! Das wäre ja noch ein gefundenes Fressen für diverse Leute
Zitat von bestpiet im Beitrag #11Am Beispiel der Kasselzahlen wird genau deutlich, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Ich will nur mal darauf hinweisen, dass die Kasseler Zahlen aus guten Gründen in dem Link von cabfish (und danach hatte ich gefragt) gar nicht vorkommen.
ZitatIn den etwa 2 Mio. € Verlust in PAD sind beide Position drin!
Das stimmt, aber auch das ist nicht das Gesamtbild für unsere Diskussion. Da gibt es noch mehr Dinge außer Verlusten zu betrachten, wenn man über öffentliche Gelder an Flughäfen redet. Beispiel: PAD hatte 2012 einen Verlust von 1,36 Mio. €, hat aber laut dem veröffentlichten Jahresabschluss 2012 in dem Jahr über 7 Mio. € von den Gesellschaftern bekommen (Kapitalerhöhung + Gesellschafterdarlehen + Verlustübernahme).
Zitat von bestpiet im Beitrag #11Am Beispiel der Kasselzahlen wird genau deutlich, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Ich will nur mal darauf hinweisen, dass die Kasseler Zahlen aus guten Gründen in dem Link von cabfish (und danach hatte ich gefragt) gar nicht vorkommen.
Nicht richtig! In den Hinweisen werden die Kassel-Zahlen ergänzt.
ZitatIn den etwa 2 Mio. € Verlust in PAD sind beide Position drin!
Das stimmt, aber auch das ist nicht das Gesamtbild für unsere Diskussion. Da gibt es noch mehr Dinge außer Verlusten zu betrachten, wenn man über öffentliche Gelder an Flughäfen redet. Beispiel: PAD hatte 2012 einen Verlust von 1,36 Mio. €, hat aber laut dem veröffentlichten Jahresabschluss 2012 in dem Jahr über 7 Mio. € von den Gesellschaftern bekommen (Kapitalerhöhung + Gesellschafterdarlehen + Verlustübernahme).
Kapitalerhöhungen und Gesellschafterdarlehen, sind, wenn Sie keine Verluste indirekt ausgleichen (und Verluste erkennen wir hier aus dem Betriebsergebnis ja bereits getrennt!) vsind auf der Habenseite, auch um damit ein grösseres Anlagevermögen zu finanzieren. Das ist ein ganz natürlicher Prozess insbesondere wenn keine und zu geringe Gewinne zu Verfügung stehen. Davon dürften DTM und FM'O überproportional betroffen sein Für unsere Zwecke reicht aber eine Betrachtung der Betriebsergebnisse mit Abschreibungen und ggf. Finanzierungskosten. Warum kann hier keine die Zahl für die NRW-Airports liefern. Ich habe jetzt nicht wieder Lust, dass auch noch zu recherchieren, wenn wir hier jede Menge Sachverständige vermuten dürfen.
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05.01.2015 19:58 (zuletzt bearbeitet: 05.01.2015 20:03)
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Gerhard • Zugriffe: 1233