OK nun mein wirklich letzter Beitrag zu dem Thema: Aha, nach deinem letzten Beitrag wird mir klar, dass wir beide in unserer Meinung gar nicht so weit auseinander liegen. Die beiden Grundthesen a) Die globalen Durchschnittstemperaturen steigen und b) Es gibt einen anthropogenen Anteil an den aktuellen Klimaveränderungen teilen wir ja schonmal.
ZitatNa warum wohl? Erstens ist eine andere Meinung und Forschung daran nicht erwünscht (politisch inkorrekt um genau zu sein) und deshalb bekommt man nur dann Forschungsgelder, wenn man Forschungen betreibt, die dem politischen Willen entsprechen.
Warum die Forscher den obigen Grundthesen zustimmen? Nicht, weil sie einen Verlust von Forschungsgeldern fürchten, sondern weil die Thesen wissenschaftlicher Stand sind und sie sich sonst lächerlich machen und sich selbst aus der wissenschaftlichen Community katapultieren würden. Die Meinungen gehen eher darüber auseinander, wie groß welcher Einfluss ist. Du hast dich wohl eher auf letzteres bezogen, was ja aber nicht die Meinung b) in Frage stellt, sondern sich auf die Quantität bezieht.
Bei allen folgenden Details haben wir einfach über zwei verschiedene Dinge diskutiert. Du redest über das Klima in sehr großen Zeiträumen. Ich rede über das Klima in einer für uns absehbaren Periode, meinetwegen 100 oder 200 Jahre. Dass es da erdgeschichtlich noch wesentlich größere Schwankungen gegeben hat als derzeit, ist wohl jedem klar. Da heißt aber eben nicht, dass die derzeitigen Veränderungen nur natürlicher Art sind. In den nächsten 100 oder 200 Jahren steht uns eine Wärmeperiode bevor, was dann in 100.000 Jahren oder sonstwann ist, interessiert doch jetzt niemanden. Für diese Wärmeperiode sind wir Menschen zu einem Teil mit verantwortlich. Unser Problem dabei ist einfach, dass sich die Lebensbedingungen für uns Menschen verschlechtern, Lebensraum, Ackerfläche usw. unbrauchbar wird, Naturkatastrophen zunehmen usw.
ZitatLustigerweise hat sich ja einer der hochrangigen IPCC-Wissenschaftler auf dem Gipfel in Kopenhagen nach mehrmaligem Nachhakten auf die Frage hin korrigiert, was es denn brächte, wenn man das Kyoto-Protokoll einhalten würde. Wenn es hoch kommt, 0,08°C global bis zum Jahre 2050 soll sein Antwort letztendlich gewesen sein.
Ja was hast du denn erwartet?? 3°C oder was? In Kyoto wurde eine angestrebte durschnittliche Senkung der Treibhausgasemissionen um ca. 5% unter das Niveau von 1990 als Ziel festgelegt. Das ist geradezu lächerlich (im Bezug auf das Klima, wenn natürlich trotzdem politisch schwierig durchzusetzen). 1990 haben wir Menschen bereits unglaublich viel CO2 pro Jahr in die Atmosphäre gepustet, dass es also bei nur 5% Senkung der Emissionen überhaupt zu einem Temperaturrückgang kommen soll, überrascht mich schon in positiver Weise.
ZitatWer behauptet das? Die wissenschaftlich anerkannten Temperaturdaten der letzten 2000 Jahre (die man ja mit recht hoher Genauigkeit nachweisen kann), sprechen eine ganz andere Sprache, schau' sie Dir an. In der Schwankungsbreite der Temperaturannomalie liegen wir völlig im Rahmen. http://www.geocraft.com/WVFossils/last_2000_yrs.html
Sorry, aber da hast du wohl einen Denkfehler (oder ich verstehe deine Argumentation immer noch nicht). Die von dir verlinkte seite zeigt in den letzten ca. 200 Jahren einen exponentiellen Anstieg des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre. Außerdem zeigt die nächste Graphik in den letzten 200 Jahren einen quasi linearen Anstieg der Temperaturen, genau wie meine verlinkten Daten der NASA. In der Vergangenheit gab es schonmal größere Schwankungen, ja und? Niemand behauptet das Gegenteil und das heißt auch nicht, dass es keine Korrelation zwischen CO2-Gehalt und Temperatur gibt. Dass es so ist, steckt ja in obiger wissenschaftlicher Lehrmeinung b), der auch zu zugestimmt hast. Der Unterschied ist eben, dass Klimaforscher diese älteren Schwankungen auf natürliche Ursachen zurückführen können. Im Zeitraum seit der Industrialisierung steigen CO2-Gehalt menschengemacht und auch die Temperaturen, ohne dass es anderweitige natürliche Ursachen gibt, die das erklären könnten. Wenn dir welche einfallen, solltest du dich vielleicht bei irgendeinem Klimaforscher melden.
ZitatWarum ich mich darauf beziehe? Weil doch immer auf dem CO_2 herum gehackt wird und die Leute glauben sollen, dass das an allem Schuld wäre. Und das ist eben nicht der Fall.
Niemand mit einem Funken Sachverstand und wissenschaftlicher Grundbildung glaubt das oder hat je behauptet, dass es so wäre.
ZitatIm Gegenzug wird aber verheimlicht, dass in der Antarktis die Eismasse seit längerer Zeit zunimmt. Und wenn es in der Antarktis wie letzten Winter mal wieder einer der kältesten der Temperaturaufzeichnungen war, dann ist das wiederrum nur ein natürlicher Effekt. Alles klar. Merkst Du was?
Ja ich merke, dass dir einiges an Hintergrund nicht bekannt zu sein scheint und auch, dass "globale Erwärmung" nicht heißt, dass es überall wärmer wird. Im Gegenteil. Was dort mit der Eismasse passiert, wird keinesfalls verheimlicht, sondern in wissenschaftlichen Magazinen veröffentlicht. Dass die Eismasse dort überhaupt zunimmt, ist nicht klar. Es gibt Studien die sagen ja, andere sagen nein. In Science wurde dazu einiges veröffentlicht, dazu hab ich aber gerade keinen Zugang, da ich aufgrund der Ferien nicht in der Uni bin. Selbst wenn, gibt es Modelle, die das erklären. Eines sagt anschaulich, dass durch die Klimaerwärmung weltweit die Verdunstungsrate steigt durch schmelzende Gletscher, sich erwärmende Meere usw. und dass sich ein Teil dieses zusätzlichen Wassers in der Antarktis als Eis und Schnee niederschlägt. Ein anderes hat was mit Winden zu tun und ist komplizierter, ich sage nur als Stichwort: Erwärmung der Stratosphäre, Verstärkung von Winden und dadurch adiabatische Abkühlung der Antarktis.
Also halten wir fest: Es wird so oder so eine Klimaerwärmung geben. Wir Menschen müssten daran interessiert sein, unseren Anteil daran soweit wie möglich zurückzuschrauben, um die negativen Folgen für uns zu minimieren.
@aviation-fan: Ich will jetzt nicht alles wieder aufrollen, aber teilweise hast Du mich vielleicht nicht ganz verstanden.
- In der Wissenschaft ist es sehr wohl so, dass man eher Forschungsgelder bekommt, wenn man populäre Dinge untersucht. Wenn jemand behauptet und untersuchen möchte, dass der Anteil der Menschheit an der Erwärmung so gering ist, das er nahezu überhaupt nicht ins Gewicht fällt, wird er keine Forschungsgelder bekommen. Da würden sich die Politiker ja blamieren.
-Wo Du mich wohl nicht verstanden hast, sind die Zeiträume. Ich habe insbesondere eine Statistik der letzten 2000 Jahre angeführt, weil diese eben auch sehr starke Veränderungen der Temperatur innerhalb sehr kurzer Zeiträume zeigt, wie dies momentan bei uns auch der Fall ist. Damit wollte ich ausdrücken, dass dies nicht ungewöhnlich ist, weil es in eben der gleichen Art und Weise schon unzählige Male passiert ist. Die letzte Warmperiode war in ähnlicher Art und Weise von ca. 400 Jahren. Einzig den CO_2-Anstieg kann man an der Industrialisierung fest machen, nicht aber die Temperaturentwicklung, das ist immer noch eher Spekulation (keine Lust zum 3. Mal zu schreiben wieso).
-Lege mir bitte nicht in den Mund, dass ich die gängige wisenschaftliche Lehrmeinung zum CO_2 teile, wie Du es tust. Dass da ein Effekt ist, ist unstrittig, aber sein Effekt auf den Gesamtenergiehaushalt der Erde wird in meinen Augen völlig überbewertet, da viele Dinge (vereinfachend) außer Acht gelassen wurden. Außerdem ist eine Lehrmeinung nur eine solche die kann jederzeit widerlegt werden. Für mich gibt es sowohl Gründe dafür als auch dagegen, eben weil die Variablen so zahlreich sind und bisher niemand wirklich etwas nachhaltig begründen konnte. Wie viele Fehler da im Detail stecken, zeigen die heftig daneben liegenden Prognosen zur Temperaturentwicklung.
-Mir fehlt da weniger an wissenschaftlichem Hintergrund als Du mir unterstellst (ich weiß schon, dass es keine gleichmäßige Temperaturentwicklung gibt), nur kann man schlicht nicht über alles mögliche schreiben. Wenn ich die Medien verfolge, dann gelangen nur die Meldungen in die Presse, die eine deutliche Erwärmung unterstreichen sollen und alles andere wird unter den Tisch gekehrt, das prangere ich an. Die Eismassenzu- und Abnahme ist per Satellit übrigens sehr gut feststellbar, nicht nur über die Fläche, sondern auch über die Dicke. Dazu benötigt man nicht wirklich Studien, sondern nur ein Zusammentragen der Daten . Die Höhe des Meeresspiegels lässt sich ebenfalls sehr genau feststellen.
Alle Modelle sind immer noch mehr Hypothesen als alles andere, das alleine zeigen die üblen Abweichungen untereinander. Niemand ist für mich bis heute seriös in der Lage das Klima der nächsten 10, 50 oder 100 Jahre vorherzusagen. Vielleicht sind wir in 20 oder 50 Jahren so weit, dass wir das dann berechnen und simulieren können, aber definitiv nicht heutzutage. Dazu fehlen uns schlicht und ergreifend Wissen und die Möglichkeiten.
Ein sollte man einmal im Hinterkopf behalten: Beim CO_2 geht es um Geld, sehr sehr viel Geld und Kontrolle. Nicht umsonst käme man auf die hinrissige Idee, den guten Wirkungsgrad moderner Kraftwerke zur Abscheidung von CO_2 zu beschneiden und das Zeug dann in den Untergrund zu pumpen, ohne zu wissen was es da unten auf lange Sicht gesehen anrichten kann. Da alleine die in meinen Augen sinnvolle und harmlose und Nutzung von Erdwärme vermutlich nachweislich zu Erdbeben geführt hat, will ich gar nicht erst darüber nachdenken, was Kohlensäure in mehren Kilometern Tiefe in porösen Gesteinsschichten anrichtet.
Das ist auch mein letzter Beitrag dazu. Ich will eigentlich nur, dass man nicht nur eine Richtung blind glaubt, sondern sich breitbandig informiert und letztendlich seine eigenen Schlüsse zieht. Genug Grundlage dazu sollten wir jetzt gegeben haben.
Irgendwie könnte man das hier auch gerne vom Thema abspalten und in einen anderen Bereich verschieben, wäre ja naheliegend.
Das wurde doch diskutiert. Selbst wenn die Landesregierung das sagt - direkt verbieten dürfen die es nicht, oder habe ich was falsch verstanden?
Weiter vorn schrieb Andreas ja: Es kann hier beschlossen werden, und das Land NRW müsste dann dagegen klagen. Ganz unabhängig davon, was bekannt flughafenfeindliche Zeitungen für ihre Anti-Airport-Klientel schreiben.
Schön auch der Typ aus Hagen in den Kommentaren: ER meint, bei ihm wackeln die Wände, wenn ein Flieger nach DTM anfliegt.
Prima - ich war vorige Tage in Hagen. Da fliegt DUS an - in Massen, so alle 10-15 Minuten. Nix Dortmund!!
Ich denke leider, dass es, wie wir ja schon festgestellt haben, schlecht aussieht für DTM.
Dass die Landesregierung wirklich das generelle Nachtflugverbot durchsetzt, bezweifle ich zwar. Das hätte einerseits wirtschaftlich heftige negative Konsequenzen, würde viele Arbeitsplätze, Steuereinnahmen usw. kosten und andererseits haben ja schon mehrere Flughäfen, wie z.B. CGN und FMO, auf ihre gerichtsfesten Betriebsgenehmigungen, die Nachtflüge einschließen, verwiesen. In CGN gilt sie, soweit ich weiß, bis 2030, am FMO unbefristet. D.h. der aktuelle Status wird nur schwierig anzugreifen sein seitens der Regierung. Aber eine Ausweitung, bei der man jetzt auf eine neue Genehmigung angewiesen ist, halte ich derzeit, wie es auch der verlinkte Artikel sagt, für total unrealistisch. Darüber würde in Münster, wie im Artikel steht, unter Abstimmung mit dem Landesministerium entschieden, also glaube ich erstens schonmal nicht daran, dass man überhaupt so einfach eine Genehmigung erhalten würde. Und zweitens selbst wenn, könnte das Land ja auf jeden Fall klagen und das Ganze so verhindern und um laaaange Zeit verzögern.
Daher meine ich, dass DTM auf absehbare Zeit mit dem Status quo wird auskommen müssen.
Zitat von edlwDas wurde doch diskutiert. Selbst wenn die Landesregierung das sagt - direkt verbieten dürfen die es nicht, oder habe ich was falsch verstanden?
Weiter vorn schrieb Andreas ja: Es kann hier beschlossen werden, und das Land NRW müsste dann dagegen klagen. Ganz unabhängig davon, was bekannt flughafenfeindliche Zeitungen für ihre Anti-Airport-Klientel schreiben.
Das wurde natürlich schon diskutiert, aber die WR diskutiert ja gerne immer weiter, und bietet für "ihre Airport-Klientel" immer wieder gerne freitags übers Wochenende einen Platz zum Kommentieren.
Ich würde mich ja auch freuen, wenn der Rat einer Betriebszeitenverlängerung zustimmt, aber fragt sich, ob man bereit ist, bei erkennbarem Widerstand aus Düsseldorf überhaupt das Risiko und Kosten für die weitere Planung/Umsetzung mit ungewissem Ausgang einzugehen. Wird man ja möglicherweise Ende September sehen.
Ansonsten ist natürlich auch die Frage, inwieweit die WR-Artikel von einer gewissen Haltung gefärbt sind und sich die Sachlage auch etwas anders präsentieren könnte.
falsch herum gedacht Dietmar..die Bezirksregierung wird es nicht annehmen auf Weisung von Düsseldorf, ist rechtlich zwar nicht korrekt wird aber so kommen. Die Möglichkeiten wären dann: 1. Der Bund greift ein aufgrund der Verwaltungshoheit (siehe dazu: http://www.rechtslexikon-online.de/Bunde...verwaltung.html) komplizierte Geschichte nicht ganz einfach. 2. Die DSW als Haupteigentümer erwikt bei den Verwaltungsrichtern bzw. Gerichten die entsprechenden Verfügungen. Ist aber sehr unwahrscheinlich, den in seinen Äußerungen hat der OB ja schon gezeigt und durchblicken lassen, das er das nicht will. Nicht umsonst hat er in dem letzten Artikel gesagt er läßt sich nicht treiben. Die Flughäfen werden jetzt zum reinen Politikum, mich wundert das schon, das die Roten sich immer wieder so von den Grünen gängeln lassen. Den Regierungswechsel in Düsseldorf sehe ich nicht nur hinsichtlich der Flughäfen als großes Problem für NRW. Diese Konstellation ist die schlimmste die kommen konnte. Das die Kraft sich da so in den Karren hat spannen lassen, kann ich nicht verstehn. Für mich ist das einfach: die Grünen regieren mit Rot/Rot und die SPD steckt dann die Schelten ein. Die Linken werden die für einige Entscheidungen brauchen, den Grünen ist das egal, fällt ja auf die Ministerpräsidentin zurück. Wie sollen die sonst den Haushalt durchbekommen. Also Fazit und das ist das große Problem: es ist eine Parteigeschichte!!!
...was die flughafenkritische WR natürlich nicht auf sich sitzen lassen konnnte und flugs rausfand, dass das, natürlich, doch alles so schnell nicht geht:
Am 18. November fällt voraussichtlich die Entscheidung über verlängerte Betriebszeiten am Dortmunder Flughafen, das hat Ullrich Sierau im Gespräch mit dem WDR angekündigt.
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13.08.2010 16:42
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