So sehr mich als "Fan" des Flughafen Dortmunds das Urteil stört, finde ich muss man das ganze realistisch betrachten.
Wozu brauchen wir Flüge nach 22 Uhr wirklich? Irgendwann hieß es, erste Auswirkungen wären Sommer 2015 zu sehen (außer einzelne XQ-Antalya Flüge und eine Hand voll verspätete Wizzair-Flieger gab es keine Flüge die diese Zeiten wirklich benötigt hätten). Jetzt sieht man, das auch im Flugplan 2016 niemand, nicht einmal der einzige Homecarrier germanwings diese Betriebszeiten "braucht". Der einzige Nachtflug nach Ankara (welcher im übrigen weiterhin nicht buchbar ist - weiß da einer mehr warum nicht?) war Laut Flugplan mit den alten Zeiten geplant (man wartet lieber länger in ESB, was auch 2015 schon nicht hätte sein müssen, wenn man z.B. erst um 22:30 starten würde). Das Gutachten beschreibt generell Konstrukte die es leider gar nicht mehr gibt, AB-Drehkreuz? Eingestellt (sowohl in DTM als auch generell). easyJet? Zieht sich immer weiter aus NRW zurück. Meine Hoffnung lag vor dem Winterflugplan ein wenig auf ST, vllt keine Basis aber zumindest einzelne Ziele im W-Pattern, aber auch das ist ja für 2016 nicht in Planung. Ich sehe außer ST keine Airline die auf die schnelle in Dortmund ein Basis eröffnen würde. Die ganzen Touristik-Airlines ziehen sich immer mehr von den kleinen Airports zurück (DE, X3, AB), die Business-Airlines haben Dortmund noch nie wirklich bedacht (LH, AF, BA, OS, LX, TK). Klingt alles etwas schwarzmalerisch, aber eine riesige Hoffnung habe ich gerade nicht.
Was ich für die Zukunft wirklich realstisch erachte ist folgendes (teilweise aus Gerüchten, die schon bissl kursieren): LH übernimmt MUC mit kleinerem Gerät, dafür 4x am Tag, Basis in DTM Der freiwerdene 4U-Bus nimmt neue Ziele auf Wizzair nimmt moderat einzelne Ziele auf / stockt auf Türkei-Charter mit 1-2 Flügen mehr
Aber viel mehr seh ich leider nicht. Ggf. noch eine TK die irgendwann mal kommt, weil sie jede Milchkanne ansteuern, aber da scheint Dortmund ja auch nicht die höchste Priorität zu haben.
Mich wundert das ganze wirklich sehr, was seit 2008 in Dortmund passiert ist. Damals hatten wir verhältnismäßig viele AYT Flüge, durch easyJet gute Anbindungen an europäische Ziele, durch LH und 4U eine sehr gute Anbindung an München, Palma auch zu jeder denkbaren Uhrzeit. Klar die Betriebszeiten waren schlecht(er) als anders wo, und dennoch hatten wir einiges mehr an Homecarriern, so schlecht kann das nicht gelaufen sein (auch ohne Subventionen).
Die knapp (unter) 2 Millionen die wir dieses Jahr haben werden, fühlen sich irgendwie deutlich schwächer an, als die 2,3 von damals.
Ah, die 4 TWI Flüge sind mir entgangen, ist ja leider jeweils nur eine Woche. So wie ich das gelesen habe, ist die Genehmigung ja auch (noch) nicht aufgehoben, das is ja zumindest schon einmal positiv.
Auch wenn durch TWI / XQ die Betriebszeiten schon einmal genutzt worden sind, argumentiert das Gutachten ja eher mit den Homecarriern, die dadurch eine Stunde länger fliegen können. TWI / XQ kriegen den Flug ansonsten sicher auch anders noch unter, eine damalige AB den abendlichen PMI-Rückflug aber nur bis 19:40 mit dadurch eingeschränkten Umsteigverbindungen.
Aber nochmal zu 4U, weiß einer was mit ESB los ist? Wird am Flugplan noch generell gebastelt? Bis vor paar Wochen war zumindest noch Smart für 399€ pro Flug buchbar, jetzt gar nichts mehr.
Ohne genaue Urteilsbegründung kann man es nicht ganz abschließend klären. Aber, es hört sich demnach an das diese Genehmigung durchaus wieder eingesetzt werden kann. Rechenfehler im Gutachten muss korrigiert werden, weitere Punkte dürften erst mit der Urteilsbegründung vorliegen. Das Gericht hatte diesen Fehler gestern sofort moniert und der BZR auf die Finger geklopft. Durchaus vorstellber wäre bsp. eine Kontigent an Flügen nach 22 Uhr, aktuelle Genehmigung ließ ja jeden Flug zu, hier könnte die BZR eine Grenze bei "1500" Flügen im Jahr ziehen und dem Schutzbedürfniss rechnung tragen. PAD hat doch auch eine Obergrenze wenn ich mich nicht irre?
Spie sollte doch eigentlich allen bekannt sein, hier hat er doch e127 oder so, bei derwesten & RN schreibt er unter...schenken wir uns den
DTM wer sollte den die Zeiten aktiv nutzen? Wenn 4U die Flüge ex MUC später gelegt hätte, ständen sie jetzt eventuell ohne Slots in Muc da, Hin- & Rückflug am Abend weg! Ohne Rechtssicherheit wird keine Airline an irgendeinem Flughafen so ein Harakiri vornehmen. Passiv wurden sie ja genutzt und haben ja grad Abends für einen "entspannteren" Ablauf gesorgt.
Türkei sollte ab nächsten Monat nach 22 Uhr geflogen werden, MUC ist für 2016 vorgesehen gewesen. Der 4U Bus wäre weg gewesen, soll(te) durch EW ersetzt werden.
Also mal abwarten bis die ausführliche Begründung vorliegt, dann kann der Airport mit der BZR entsprechend beraten und das weitere Vorgehen abstimmen. Das werden die dann auch entsprechend kommunizieren.
PS: selbige Vorgehensweise gab es auch ähnlich im Verfahren gegen die Tonnage-Grenze.
Huch? Das mit MUC habe ich als Gerücht gelesen (allerdings, dass LH MUC wieder selber fliegt). Vorgeladen ist im Flugplan München ja auch weiterhin mit den alten Zeiten aus diesem Sommer. Ich bin zumindest mal sehr gespannt, was dabei noch rum kommen wird und ob daraus doch noch was planungssicheres wird. Habe ich es denn richtig verstanden, dass man nun noch "nachbessern" kann und das keine generelle Absage ist?
Die SGF hat natürlich auch eine Stellungnahme veröffentlicht. Ist ja legitim, aber Herrn Mager mit dieser Zeichung zu verunglimpfen ist unverschämt und niveaulos. http://www.sgf-do-un.de/
Mager: "Mit Rechtskraft des Urteils gelten wieder die bisherigen Betriebszeiten mit dem damit verbundenen gravierenden Nachteil im innerdeutschen und europäischen Wettbewerb. Es wird sich zeigen, wie wir uns trotzdem im Markt behaupten können. "
Gericht: "Eine Aufhebung der Genehmigung komme allerdings nicht in Betracht, weil nicht auszuschließen sei, dass die Abwägungsmängel in einem ergänzenden Verfahren behoben werden könnten."
Ist das Urteil jetzt ab heute rechtskräftig oder nicht??
Nein, Rechtskraft erlangt es erst ab Datum der Zustellung + die dazugehörige Frist. Gelber Brief mit Datum vom Postboten Ausgesetzt wird sie aber sofort, da sie nicht rechtskonform ist, jedoch bereits durch die Richter gesagt: "heilbar" durch Nachbearbeitung. Die Frist wurde bis April beantragt. Ich gehe aktuell davon aus, die BZR und der Airport werden sich im Januar zusammensetzen und die entsprechenden Schritte durchgehen die notwendig sind um den gerichtlichen Ansprüchen genüge zu sein. Ende April 2016, neue Genehmigung oder das Thema ist erstmal bis zum Ausbau durch. Eventuell setzt das Gericht auch eine Monatsfrist zur Heilung der Genehmigung, bsp. 6 Monate ab Rechtskraft des Urteils.
Halten wir doch erst einmal das Positive fest: Verlängerte Betriebszeiten verstoßen weder gegen die Raumordnung, noch steht diesen der Planfeststellunsgbeschluss aus 2000 entgegen. Ebenfalls könnten mit Nachbesserung(en) die Betriebszeiten dennoch genehmigt werden. Von da her erscheint mir nichts verloren.
Jetzt zu den Überlegungen: - Bezüglich der Begründung zur der Abwägung Anwohnerschutz/wirtschaftliche Interessen des Flughafens hätte der Flughafen in einem Verfahren doch deutlich stärkere Argumente vorzuweisen, wenn man Fakten auf den Tisch legen könnte im Sinne von: Fluggesellschaft XYZ legt sich für den Fall einer rechtssicheren Planbarkeit verlängerter Betriebszeiten vertraglich darauf fest, X Flugzeuge in Dortmund zu stationieren. Ich kann mir vorstellen, dass Gerichte ungern nur Gutachten alleine folgen, so nachvollziehbar sie auch sein mögen.
- Oben wurde die Meinung vertreten, dass man verlängerte Flugzeuten gar nicht benötige, weil ja nichts passiere. Daraufhin km ja die korrekte Entgegnung, dass ohne Rechtssicherheit keine Fluggesellschaft sich auf ein solches Spielchen einlassen würde. Was die Sinnhaftigkeit verlängerter Betriebszeiten am Abend betrifft, reicht ein Blick in die Flugzeiten von Ryanair in Weeze. Das Problem ist doch, dass an allen Primär- und Sekundärflughäfen in Europa die besten Slots fest vergeben sind. Ein Start vor 6:30h ist völlig sinnfrei, weil man da keinen Landeslot am Zielflughafen bekommt. Und ab Tertiärflughäfen wie DTM werden fast ausnahmslos Flughäfen der Kategorien 1 und 2 bedient. Die Zeit fehlt am Abend für die Landung.
Sollte sich keine Möglichkeit ergeben, dass man die verlängerten Betriebszeiten in der zwischenzeitlich genehmigten Form durch Nachbesserungen genehmigt bekommt, müsste man m.E. andere Möglichkeiten in Betracht ziehen. Außerdem sehe ich die Gefahr, dass im Falle eines Planfeststellungsverfahrens für eine verlängerte SL-Bahn diese Betriebszeiten wieder eingedampft werden müssten, um die Verlängerung genehmigt zu bekommen (unter Betrachtung der Verfahren und den daraus folgenden Regelungen bei Ausbauten wie an Flughäfen wie FRA oder BER).
Zu den Überlegungen: - Brauchen wir Landezeiten nach 22 Uhr? -> Defintiv: Ja. - Brauchen wir Startzeiten nach 22 Uhr? -> Nicht generell, aber zum Abfedern von Verspätungen ohne in das Kontingent einer Verspätungsregelung zu rutschen, trotzdem: Ja. - Brauchen wir Starts vor 6:30h? -> Ich denke: nein. - Brauchen wir Landungen vor 6:30h? -> Ich denke ebenfalls: nein.
Es würde sich im Flugbetrieb überhaupt nicht bemerkbar machen, wenn man diesen morgens erst um 6:30h starten würde und dann am Abend die Starts bis 22:30h und die Landungen bis 23:00h durchführen könnte. Bis auf die Landungen hätte man dann 16 Stunden Kernbetriebszeit. U.U. könnte man sogar überlegen, die Landungen erst ab 7:00h durchzuführen, dann würde dies auch am Abend zutreffen.
Dem gegenüber steht die starre Regelung, dass die Nachtzeit zwischen 22h und 6h definiert wird. Wieso eigentlich? Stehen alle Menschen morgens um 6h auf und gehen um 22h ins Bett? Es gibt sicherlich Viele, die morgens um 5h aufstehen und abends vor 22h schlafen gehen und ebenfalls Viele, die erst um 7h oder gar später aufstehen, weil ihre Arbeitszeit dies ermöglicht und dann erst nach 23h ins Bett gehen. Alle kann man nicht schützen, das ist unmöglich (was ist z.B. mit Schichtarbeitern, die tagsüber schlafen müssen? Da ist der Flugverkehr garantiert das geringste Übel.) und es würde die Leistungsfähigkeit der Gesellschaft zum erliegen bringen. Bahnen dürfen auch nachts ohne Tempolimit Leute aus dem Bett schmeißen, da können Anwohner der Hauptbahntrassen ein Lied singen. Warum sollte ein Flughafen nicht also seine Kernbetriebszeit den Gegebenheiten entsprechend verschieben dürfen? Nur mal so als Idee...
Deine Überlegungen sind nicht schlecht, aber, haben auch den ein oder anderen Nachteil.
"Fluggesellschaft XYZ legt sich für den Fall einer rechtssicheren Planbarkeit verlängerter Betriebszeiten vertraglich darauf fest, X Flugzeuge in Dortmund zu stationieren. Ich kann mir vorstellen, dass Gerichte ungern nur Gutachten alleine folgen, so nachvollziehbar sie auch sein mögen."
Sie folgen in der Tat lieber Gutachten die schlüssig sind. Nun bestand das Problem mit einem Rechenfehler im selbigen und was noch hinzu kommt, die EU hat im Beihilfeverfahren andere Aussagen bekommen (Kläger in beiden Verfahren fast identisch). Sowas mögen Richter dann doch garnicht. Hand aufs Herz, wie sollte ich als Richter der Aussage folgen "wir stationieren x Flugzeuge wenn die Zeiten...", rechtlich kannst du sie nicht dazu zwingen es einzuhalten. Die Ricjter hören sich solche Aussagen an und berücksichtigen diese auch in der Abwägung, mehr auch nicht.
"Was die Sinnhaftigkeit verlängerter Betriebszeiten am Abend betrifft, reicht ein Blick in die Flugzeiten von Ryanair in Weeze. Das Problem ist doch, dass an allen Primär- und Sekundärflughäfen in Europa die besten Slots fest vergeben sind. Ein Start vor 6:30h ist völlig sinnfrei, weil man da keinen Landeslot am Zielflughafen bekommt. Und ab Tertiärflughäfen wie DTM werden fast ausnahmslos Flughäfen der Kategorien 1 und 2 bedient. Die Zeit fehlt am Abend für die Landung."
Gehe ich völlig mit
"Außerdem sehe ich die Gefahr, dass im Falle eines Planfeststellungsverfahrens für eine verlängerte SL-Bahn diese Betriebszeiten wieder eingedampft werden müssten, um die Verlängerung genehmigt zu bekommen (unter Betrachtung der Verfahren und den daraus folgenden Regelungen bei Ausbauten wie an Flughäfen wie FRA oder BER)."
Nicht so ohne weiteres wenn die Betriebsgenehmigung geändert ist, FRA & BER kommen Pisten hinzu. BER hat seine Zeiten bekommen mit immensen Auflagen für Lärmschutz, FRA hat der Verfahrensfehler die Genehmigung der Nachtflüge gekostet. In FRA sind auch Nachtflüge nicht generell unmöglich, die Beantragung war fehlerhaft (fehlende öffentliche Anhörung im Planverfahren)
"Zu den Überlegungen: - Brauchen wir Landezeiten nach 22 Uhr? -> Defintiv: Ja. - Brauchen wir Startzeiten nach 22 Uhr? -> Nicht generell, aber zum Abfedern von Verspätungen ohne in das Kontingent einer Verspätungsregelung zu rutschen, trotzdem: Ja. - Brauchen wir Starts vor 6:30h? -> Ich denke: nein. - Brauchen wir Landungen vor 6:30h? -> Ich denke ebenfalls: nein."
1&2: gehe ich mit 3&4: 6 Uhr muss definitiv bleiben Wie Du weißt ist 4U ein "Auslaufmodell". Die MUC-Flüge sollen in Zukunft von jemand anderes bis zu 4x täglich erfolgen, da wird der Start zwischen 6-6:30 wieder in den Fokus rücken. Ähnlich den PAD & FMO Zeiten. War da nicht noch nee Landung Sonntags um 6:05Uhr Für alle anderen wäre es völlig ok
Die Starre Regelung 22-6 ist vom Gesetzgeber definiert, da kommen ja ein Rattenschwanz an Regelwerk hinterher: Lärmschutz Autobahnen & Bahnstrecken, Arbeitszeiten, Jugendschutz (gab doch mal Diskussionen weil Draxler als 17jähriger nach 22 Uhr gespielt hat, wenn ich nicht falsch liege) und und und...deswegen bleiben Gerichte auch absolut an dieser Linie. Dem Luftverkehr kommt man da ja schon entgegen, das BVG spricht bei 22-23 bzw. 5-6 ja auch von Nachtrandzeiten, von 0-5 von Kernnachtzeit. Verschiebungen, Idee nicht schlecht, aber einfach nicht realistisch umsetzbar.
Zitat von Andreas im Beitrag #27- Oben wurde die Meinung vertreten, dass man verlängerte Flugzeuten gar nicht benötige, weil ja nichts passiere. Daraufhin km ja die korrekte Entgegnung, dass ohne Rechtssicherheit keine Fluggesellschaft sich auf ein solches Spielchen einlassen würde. Was die Sinnhaftigkeit verlängerter Betriebszeiten am Abend betrifft, reicht ein Blick in die Flugzeiten von Ryanair in Weeze. Das Problem ist doch, dass an allen Primär- und Sekundärflughäfen in Europa die besten Slots fest vergeben sind. Ein Start vor 6:30h ist völlig sinnfrei, weil man da keinen Landeslot am Zielflughafen bekommt. Und ab Tertiärflughäfen wie DTM werden fast ausnahmslos Flughäfen der Kategorien 1 und 2 bedient. Die Zeit fehlt am Abend für die Landung.
Diese Meinung muss ich tatsächlich auch etwas revidieren. Ich dachte, dass die neuen Betriebszeiten schon etwas planungssicherer sind und ein Urteil (wie das Heute) mit längeren Fristen durchgesetzt wird. Daher wäre es schon interessant zu sehen, was 4U/EW aus den Betriebszeiten gemacht hätte. Der Rest meiner durchaus pessimistischen Meinung bleibt leider bestehen, ich wüsste spontan keine Airline die wegen besseren Betriebszeiten einen Flieger in DTM stationieren würde. Was ich persönlich auch sehr schade finde.
Ich hätte eine Frage zu den nun anstehenden Nachbesserungen in den Gutachten bzw. Abwägungen. Falls dadurch die verlängerten Zeiten oder Teile davon doch noch genehmigt werden, könnte dann wieder dagegen geklagt werden?
Ich frage deshalb, weil das Ganze dann wohl wieder eine entsprechend lange Zeit der Rechtsunsicherheit nach sich ziehen würde ähnlich wie bisher.
Zitat von Andreas im Beitrag #27 Fluggesellschaft XYZ legt sich für den Fall einer rechtssicheren Planbarkeit verlängerter Betriebszeiten vertraglich darauf fest, X Flugzeuge in Dortmund zu stationieren.
Zu diesem Satz wurde ja bereits einiges gesagt, ich bezweifle zudem, welche Airline überhaupt so eine Aussage tätigen würde und warum sie das tun sollte. Man muss auch die verstreichenden Zeiträume berücksichtigen und dass sich in der Zwischenzeit der Markt, die Airlinestrategien usw. ändern. Keine Airline wird sich auf Jahre festlegen wollen. Hätte AB beispielsweise 2010 beim Antrag zugesichert, DTM besser ans Drehkreuz PMI anzuschließen, wenn es längere Betriebszeiten gäbe, wäre diese Zusage heute nichts als ein wertloses Blatt Papier.
Zitat von DTM im Beitrag #29Der Rest meiner durchaus pessimistischen Meinung bleibt leider bestehen, ich wüsste spontan keine Airline die wegen besseren Betriebszeiten einen Flieger in DTM stationieren würde.
Bis vor einiger Zeit hätte ich ja auf FR mit einer Basis in DTM getippt, sobald die längeren Zeiten rechtssicher gewesen wären. Dann kam aber die Strategieänderung, der Ausbaustopp bzw. aktuell Reduktionen in der Fläche und stattdessen der große Einstieg an Standorten wie u.a. CGN.
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03.12.2015 14:55
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